主持人：《开讲天下》，凸显民意，观众朋友大家好，欢迎收看现场直播节目——《开讲天下》。按说在旅游景区里面，开设一些像商店、餐馆，还有茶社这类的服务设施，不是件坏事。起码又方便了游客，同时又增加了收入。但是呢，前不久，在一个旅游景区里面经营得还不错的一家咖啡店，却受到了很多人的批评，甚至有人提出要关门撤店，这是怎么回事呢？咱们一块去看看。 背景短片： 故宫，这个有着特殊历史文化的紫禁城，六年前，一家名叫星巴克的美国咖啡店在这里开张营业。近日，央视英语主播芮成钢提出星巴克开进故宫是对传统文化的糟蹋，并以个人名义向星巴克总裁发出抗议书，要求他们撤出故宫。从2000年星巴克入驻故宫起，争议就一直不断。而芮成钢的观点在其博客上一经提出，更是引来了更多人关注的目光。 主持人：芮成钢给星巴克的全球总裁兼CEO吉姆·当诺发了封邮件，问他什么时候把星巴克从故宫撤出来。人家吉姆·当诺也非常礼貌地回了信，但是他说他们会继续表达对紫禁城的历史文化和社会风俗的尊重。同时呢，也让这家店尽量地适应紫禁城的环境，为此而做出认真的努力。也就是说人家压根就没提要撤这个茬。 今天我们的《开讲天下》就和大家一起来讨论一下“该不该把外国咖啡店撤出故宫”。电视机前的观众朋友如果对我们今天的话题感兴趣，欢迎拨打我们的热线观众投票电话：96710111；或者按照屏幕下方的提示发短信参与我们的讨论。您的一票对我们今天的讨论很重要！同时呢，还有三段“call in您来说”的环节，您可以打进参与现场的辩论，发表您的观点。我们的热线观众电话是：0531-82926600。欢迎您拿起电话参与我们的讨论。 接下来，为您介绍一下今天来到我们直播现场的各位嘉宾。坐在我右手边的是赞成撤出的两位嘉宾。第一位是来自中国社会科学院历史研究所的李世愉研究员；第二位是济南的一家咖啡馆的老板于彤总经理。坐在我左手边的是持相反观点的两位嘉宾。第一位同样也是来自中国社科院，他是文学研究所的胡小伟研究员；第二位是山东旅游公司的常德军副总经理。我所在的这个位置还是我们的自由言论席。我身后的现场的观众朋友，如果您有话要说，欢迎您自动走上前来，说出您的观点。 好，在今天的节目中，首先问一下于总，于总也是开咖啡店的，但是呢，今天显然没有什么同行相惜的意思了。您是坚决支持应该把星巴克撤出故宫的，为什么？ 于 彤：我在这边开咖啡馆应该三年有余了。我们开咖啡馆呢，实际上是引进一些国外的一些品牌，丰富我们国人的饮食文化，而且环境比较优雅。接待朋友啊、聚会啊、商务谈判啊，可以给大家提供一个很好的氛围，是这样的。但是，故宫在我们中国人心目当中，是一个圣殿，是全世界的一个文化遗产。我认为，这个咖啡本身它是一个快餐或者什么，不管什么，我感觉是不应该在那个地方开的。 主持人：可是我听您的意思，这个咖啡馆是外国的文化，而且环境挺优雅的。 于 彤：对，对。 主持人：而且可以在里面静静的、细细地品尝。我觉得挺适合故宫那个地方。 于 彤：那肯定不行的。因为故宫毕竟还是一个多少年来、几百年以来，咱们权力机构的一个象征。而且…… 主持人：怎么说？就是文化不相符，是吗？ 李世愉：对文物保护来讲，它也不协调。故宫是中国文化遗产，也是世界文化遗产。作为一个文物保护单位，应该保持它的原汁原味。多一点多余，少一点有缺憾。 主持人：您怎么理解的这个“原汁原味”？ 李世愉：故宫，原来是并没有这个咖啡店的，为什么要开一个咖啡店呢？这咖啡店开在九卿朝房。九卿朝房是干什么用的呢？是大臣们等待上朝、等待朝会、皇帝召见的地方啊，是不是？我要去九卿朝房看，我要看当时大臣们怎么在这儿等待皇帝召见。我一推门，一咖啡店！ 主持人：不大得劲，而且都是洋字码。 李世愉：对，洋字码成灾嘛。 主持人：是。非常神圣的、古朴的中国传统宫殿，里面加上星巴克这样的洋字码、洋咖啡店，不协调。 胡小伟：我倒是认为没有关系。因为故宫有两个和以前相比很大的不一样。第一，故宫原来是一个“前宫后寝”，就是前边办公，后边皇上睡觉，对不对？他们自个儿家就是一个大四合院。但是今天呢，它除了是一个文物保护遗址以外，还是一个非常重要的浏览地。即使即使根据联合国的《遗产保护条例》，也没说游览地不许参观。相反，它是鼓励参观。因为这种参观才能使更多的人知道这个地方何以与众不同，何以值得保护。 所以第一，游览功能，故宫兼有两个功能。第二呢，我们知道故宫是全世界最大的一个宫殿院落。这个宫殿院落有多大呢？故宫现在保护的面积是72万平方米，开放的面积是40万平方米。40万平方米已经几乎和全世界最小的国家梵蒂冈差不多了。或者换算成咱们中国老百姓熟悉的一个面积来说，它现在开放的面积已经将近2000亩！既然有游览，让一个人到园子里边逛2000亩的地方，不让他吃、不让他喝… 主持人：挺不人道的。 胡小伟：还有上厕所问题，故宫以前也没有这么多厕所，它现在也必须要修厕所。厕所里边必须有抽水马桶。你说这抽水马桶也和故宫的原汁原味不符合？你是不是还把他恢复成原来老式的木桶，让游客到那儿去方便去？ 主持人：有道理。 李世愉：你这有点强词夺理。为什么这么讲呢？我刚才讲了，要保持故宫原貌，[你说供参观的，]而文物保护单位有一个原则：“凡是供参观的地方就要保持原来的面貌。”现在故宫没有全部开放，只要是你开放的，就应该保持原来的样子。九卿朝房是什么样的？太和殿是什么样的？你是不是可以在太和殿也搞点什么东西？ 胡小伟：这个公共厕所肯定是要修建的。 主持人：对，人家那个厕所是供参观的，是吗？ 常德军：还有提款机，我给大家出示一下。大家看一看，故宫里边啊，现在不是说原汁原味，我们还有很多现代的东西。你好比说提款机、现在电灯。现在故宫的地上铺的水泥，过去叫洋灰，过去是大砖、青砖啊，现在都是水泥啊！还能原汁原味吗？你要说把星巴克搬出去，那好多东西都要搬。 主持人：可是刚才胡教授提到一点，他说故宫有游览的功能。游览的功能，在这里面，就是说那么多的游客、那么大的地方，你让他喝杯水、喝杯咖啡，无妨吧？ 李世愉：这个，我认为任何一个游览地，都有它的特殊的功能。你去故宫享受的是明清帝王的古都，体验他当时怎么执政、怎么君临天下的。您要想喝茶、要想吃东西，外边有很多的地方，是不是？至于说到原汁原味，你讲电灯、讲水泥，可是我们现在文物保护有些特殊的规定，比如说如果故宫服务人员要打电话联系怎么办啊？还跑马？他不可能啊。像这些东西，它和咖啡馆风马牛，两码事。你用这个来说咖啡馆也可以进来，这不可以。 主持人：总之也就是两点。第一点，故宫是古迹，咖啡观占用的是这个朝房，是这样的古迹。第二点，刚才李教授说了，人们到故宫里面，感受的是那种中国古代帝王的宫廷文化。而这里面突然出现了个现代西方的咖啡店，不太合适。 胡小伟：我想问问，咱们今天的观众里面有多少去过故宫参观的？如果去过，您能不能举举手？(大多观众举手)哎，凡是参观过故宫的，都会知道，故宫呢，(如图)这是故宫的一个图，那么现在这个星巴克在什么地方呢？星巴克是在…如果从正门进去的话…… 主持人：胡教授，您把这个纸给我们电视机前观众朋友看一下。 胡小伟：是从天安门里面进去，前边有几个大院，天安门，午门；进去以后，前面是前三殿，就是太和殿、中和殿、保和殿。在故宫整个72万平方米面积里边，它是在从正面进去的2/3处的一个边角。这个边角呢，在故宫博物院的手册里面注明，是一个商品供应区。因为按照旅游的最一般的要求来说，如果走了两个小时，肯定是有要喝水的需要，三个小时有吃饭的需要。我们现在能不能像李教授建议的，就是里面一律不许吃饭？那么我60块钱门票进去了，我饿了，我想喝口水，我还得出故宫…… 李世愉：小伟、小伟，我给你讲。我刚才说了，你到故宫去的话，你就要考虑你到故宫是干什么去了？ 于 彤：考虑你来干嘛了，是吧？ 李世愉：对了，你是来参观的，还是来享受的？你如果要吃饭…… 胡小伟：我知道故宫也可能在某处挂有爱国主义教育基地…… 李世愉：不，跟那个没有关系，毫无关系。咱们不说爱国主义，我说的是对文物的保护。你任何旅游点、参观点，都有它的风格。这个风格是不能破坏的，是不是？如果你真想去了解故宫，我也可以问在座的观众——可能有大部分都去过——你们去故宫，可能一个一个细节去了解吗？只能是感受，这个感受用两个小时，三个小时，五个小时，没有什么本质的区别。你要考虑给他吃啊、喝啊，这个不太实际了。 常德军：但是，李教授，我想说一句话，我们故宫每年接待800多万人，其中外国人就有160多万，他们都要吃要喝。现在进去以后，游览起码要两小时，超过三小时、四小时的人多得是。你还要考虑人的生理需求啊，他能不吃不喝光去看故宫吗？ 主持人：这也是一种人性化的服务，是吧？ 常德军：人性化！ 李世愉：我看很多真正想了解故宫的人是自己带着干粮、矿泉水，到那儿去看雕刻、去看各种木结构家具的。到那儿如果再想享受，我说最好…… 常德军：同时在故宫里面每年产生的垃圾啊…… 主持人：李教授，您的意思在故宫里面就不能有卖水、吃饭、卖东西的地方了？ 李世愉：不，那要在特殊的地区。我认为在展区之内就不应该有这些东西。你既然来参观了，就要受一点苦。 现场观众1：刚才那个老师说故宫每年要接待200万的外国游客，难道这200万的外国游客都能到我们这外国餐厅去吃饭吗？我们这些外国游客，之所以来到中国，之所以来到我们中华大地，是为了享受我们的文化。他为什么还要享受他们自己的那种西餐,而不能享受我们的中餐呢？ 主持人：对，这一会儿不用考虑得那么周到。就是进故宫这一会儿，还要管他吃得好、喝得好，没这个必要。 胡小伟：故宫的文化,包含两方面的内容：一方面是它的古建筑，就是建筑群落这一块。建筑群落这一块有个非常明显的规定，就是这种古建筑里边是不能举火的，所以不可能到那蒸包子、炸油饼……对不对？它再中国化，也不可能。我一再强调这是2/3处，一般的走都走一个多钟头了，甚至还长一点。这个地方设一个服务区，它请进的是一些都做好了的现成吃的。我认为没有“外国人到中国来就必须吃中国饭”的道理。因为有些中国人到里边也要喝咖啡。现在的例子就是星巴克每天接待的人里边，至少有1/3是中国人！它并不是专给外国人准备的。 于 彤：那胡老师，我想问一下，到意大利去听歌剧的话，两个小时，他中间也要喝咖啡吗？ 胡小伟：我恰好不久以前在宝利看过一场意大利歌剧。他中间有休息时间，出来的时候一定要喝咖啡的。 李世愉：那是他的休息时间。 于 彤：对，那是他的休息时间。 胡小伟：问题是故宫参观是个连续性的过程，中间没有报幕的人说休息，或者把你请进故宫去，你溜达完故宫再回来，那是没有的。它是个连续的路程。 李世愉：不，你要到故宫的话，我认为导游就应该事先给这些游客做好讲解：故宫的时间可能要长一些，你们是不是带一点水，或者带一点什么东西？ 常德军：李老师，旅游是高雅的、休闲的，特别是游览我们举世闻名的故宫，你让客人带着吃的、喝的，象话吗？带着大包小包的东西你怎么去欣赏这些文化？而且刚才胡老师讲，这个故宫面积非常大，我们经常带团过去。客人都反应，以前没有星巴克、没有这些咖啡馆的时候，他们都非常辛苦。现在这个区域有了。刚才你也讲了，是在休息区。星巴克恰恰处在休息区。 主持人：这个看来是干一行说一行。常先生是搞旅游的，所以他可能更多的是从旅游、游客的角度或者人性化服务角度去考虑这个事情。李教授是搞历史的，他觉得这件事情破坏了我们这种传统的历史文化。我们听几位观众朋友打进的热线观众电话。您好，这位朋友。 热线观众1：您好。我是商河的。 主持人：您的观点？ 热线观众1：我的观点是不赞成在里边开。你说这个开饭店的是外国的吧？他是要的一个知名度，是吧？故宫不是开饭店的地方，是吧？咱们国家的故宫呢，原先是皇帝待的地方，就好比现在总书记、总理在中南海的性质是一样的，故宫是咱们国家的一个象征。 主持人：好，谢谢这位朋友。最后这句话大家听清楚了，他觉得这是国家的文化的一种象征，所以这个地方非常严肃，不能有外国的咖啡店，第二位朋友，您好。 热线观众2：您好。 主持人：您是哪儿的观众？ 热线观众2：我是山东高密的。 主持人：您的观点？ 热线观众2：我的观点是外国人的咖啡店绝对不能开到故宫里去！ 主持人：为什么不能开进故宫？ 热线观众2：咖啡店是用来赚钱的。故宫是咱们中华民族的遗产。那么故宫里为什么要开咖啡店呢？我以为是不可以的。 主持人：谢谢这位朋友。他的声音有点小，但是他是反对这种做法的。认为故宫里面不能开进咖啡店。但是有一点，我觉得这个事情之所以引起争端，不仅仅是因为它是一个咖啡店，而因为它是外国的咖啡店——星巴克。所以两位——包括很多朋友都是持反对的态度。为什么它是外国的，而且是卖饮料、卖食品的地方，就不能在故宫存在下去？ 我们先看一下大屏幕。支持外国咖啡店撤出故宫的是12442票，反对的是2952票，反对的声音比较弱。我们广告之后，《开讲天下》继续开讲。 广告 主持人：《开讲天下》，凸显民意，欢迎各位回答我们的直播现场。刚才我们看到了观众朋友发来的短信和打进电话的支持率，好像两位占下风。更多的人希望它能撤出去，胡先生您觉得为什么？ 胡小伟：这个不奇怪，因为我要回应刚才李先生说的那个原汁原味的问题。故宫的原汁原味在我们大多数人的理解里，就是纯粹中国的宫殿，不会有其它东西融进来。那么我们首先从建筑这个元素来说，(如图)我手里面这组照片里面的西洋楼的建筑——在故宫里——绝非中国式的建筑。那么我们说它是不是原汁原味的呢？第二，故宫里面现在保存的东西里边，有多少是西洋的东西？我至少看到一副油画，画的是雍正戴着假发、戴着西方的眼镜…… 李世愉：小伟，这就是原汁原味。因为是西洋人给雍正皇帝画的，保存在宫里，这叫原汁原味。 胡小伟：对。你说这个宫殿也是原汁原味，所以原汁原味是不是就是纯粹、彻底的中国的？本身这个问题就值得怀疑。 李世愉：两码事、两码事。 主持人：我们还见过溥仪在电影里骑自行车，是吗？也是西洋的？ 胡小伟：那是后来的。 主持人：我们先来接统一个电话，今天我们之所以要讨论这个星巴克的事件——全国的一个事件，源于一个人，就是刚才我们提到的中央电视台的一个主持人叫芮成钢。原来我们邀请他到我们现场，但是他正在参加2007年达沃斯世界经济论坛年会，所以不能来到山东，来到我们节目。但是呢，刚才编导示意我说已经接了他的电话。我们一起来跟他进行一下沟通。您好，芮成钢。 芮成钢：您好，大海。 主持人：你好，我是主持人武大海，您现在接进的电话是山东齐鲁电视台的《开讲天下》栏目，欢迎您参与我们的讨论。 芮成钢：好，谢谢！ 主持人：您当时在博客上发表的这一篇文章之后，引起了这么多的争论，当然有非常多的人支持您。但是也有很多的人反对。今天的现场呢，就有一位，他是我们中国社科院的研究员胡小伟先生。他对您的观点是不太同意的，你们两个沟通一下可以吗？ 芮成钢：可以，可以。 胡小伟：我想我有两个问题想问问您。第一个问题呢，我注意到，您在博客上发表的意见都是在全球500强、或者是达沃斯这么一种被认为是西方基因的场合听到的反对意见。那么故宫如何定位？是不是只给达沃斯或者是全球500强的CEO总裁开放？有这么一个门槛，它是否给中外游客开放，老百姓能不能进去？它里边服务内容是否应该是老百姓——无论中国还是外国老百姓所喜欢的内容？ 芮成钢：你说的非常好，我觉得故宫就属于全中国的老百姓，也是全世界的人民的。所以您这个观点说得非常正确。我之所以用一些西方达沃斯或者是什么，说的是一些西方的人士，主要是因为我主要引用西方意见领袖的这么一种观点。那么我想意见领袖的观点呢，一方面是代表着大众的观点；另一方面他们的观点也可以影响大众，主要是这么一个意思。那么我想星巴克跟故宫呢，其实也不光是星巴克，还有人说美国运通公司等等，觉得不合适的当然不光是西方的这些意见领袖了，我觉得这些学英语的人，我们这些知道美国运通公司在美国是干什么的，知道星巴克这个地位的人，大家是普普通通的老百姓，大家也一样会有这个感觉。 胡小伟：第二个问题我是想问，你认为故宫在中国文化里面是一个什么样的象征呢？它是一个中国全部文化的一个象征吗？它还是中国很多需要保护的文物古迹的其中的一种？ 芮成钢：我这个博客只是一篇博客，不是一篇论文，所以很多问题肯定不会很全面。我觉得这个问题您作为一个专家的判断可能会比我更准确。我作为一个普通的中国人认为，故宫至少应该象征着我觉得中国传统文化的一个……应该说是一种集大成的传统文化，因为它是一个博物院，里面馆藏着中国历代的文物珍品。在中国人心目中的形象，我觉得至少是中国所有的这种需要保护的文化古迹、这种文化传统中非常重要、可以说的出最重要的一部分之一吧。 胡小伟：因为它这个故宫呢，物质层面是一样的，无论是建筑还是珍宝。很重要它的背后体现的……我们说文化是物质性和非物质性两种，是吧？你认为他在非物质性上是什么东西呢？ 芮成钢：对。 胡小伟：因为现在主要的是那个星巴克并没有对故宫的建筑构成什么东西，更没对它的馆藏构成什么东西，那么你现在认为他损失的是中国文化的一种什么样的非物质性的东西呢？ 芮成钢：我觉得他破坏了中国的这种非物质文化的这种完整，一种文化传统的我觉得完整，就像……我经常拿这个来比喻，就是说如果我们到法国去参观卢浮宫，我们大老远跑到法国去感受法国这种西方的这种文化艺术的这种巅峰、这种感觉。我们如果这里面突然冒出个老舍茶馆，我们觉得可能会挺……一方面会觉得“哦，还有中国的东西”，但另一方面会觉得不伦不类。觉得我们大老远来卢浮宫，不是去喝一杯中国的普洱茶的，我们来卢浮宫更是去感受卢浮宫的这种文化的。我觉得最后还是一句老话“越是民族的，越是世界的”。我觉得越是国际化的时候呢，我们越要去……越是开放、越是国际化，我们要关心我们自己保护我们中国的文化。我这个博客上，我所有的观点，其实话都是一句，就是我们的中国人越来越开放的时候，我们越来越跟世界互动的时候，应该花更多的时间去考虑考虑保护我们自己文化的这种文化的完整性，我们这种民族文化的这种艺术性。 胡小伟：因为我也注意到现在美国的余石先生的观点，对这个问题发表观点，他说像白金汉宫没法跟故宫比，因为它只是个寝宫，它没有这么大的游览区，也没有这么长的游览时间，所以它那个没有啊，应该是很自然的。但是在金字塔对面好像你修起了麦当劳和必胜客，还是修个三层小楼，是吧？ 芮成钢：我觉得星巴克这些快餐厅开在故宫外头可以，但是在故宫里头，我觉得不是很合适。不能说因为故宫大，比卢浮宫大，卢浮宫如果想把这些所有的名画看完，也得需要三四个小时，甚至更长的时间，我觉得这个大小不是关键的，关键还是一个就是说…因为故宫里面也已经有…应该有一些统一管理的，给游客提供休息、餐饮的地方。但我觉得他们管理得应更好、更干净、更符合我们中国的国际形象和这种更和谐吧，也就是这个意思。 主持人：好，谢谢，谢谢芮成钢能够参加我们今天的讨论，也希望您在瑞士工作顺利。 芮成钢：谢谢。 主持人：好，谢谢。刚才芮成钢提到一个观点，两位不知道赞同不赞同。他说之所以反对星巴克在故宫，是因为它破坏了中国传统文化的完整性，是这样吧？李教授？ 李世愉：我觉得有一定的道理，但是他讲的有些我不是特别赞成，他请星巴克搬出去我认为是有道理的。刚才谈到文化，胡小伟先生讲了，有西方人画的油画，还有什么钟表等等…… 胡小伟：不，接着还有一个，这一个照片是慈禧接见外国大使时候照的。 李世愉：没问题，我跟您讲，所谓原汁原味是一个历史的定格，从明朝后期开始，西洋人就跟中国的联系很多，在故宫保存了很多，那个东西也要保持它的原貌。你不能再画几个新油画进去。 主持人：它虽然是西方的，但是是那个年代的西方的。 李世愉：对。 胡小伟：我说，在这个照片上头，因为德龄的《御香故宫缥缈录》里边说，每到季末的时候，每到节气的时候，慈禧都要请外国的大使夫人来，你能说那个时候咖啡没有进来故宫吗？ 李世愉：没问题。不是，那可以。 主持人：教授的意思是，咖啡是那个时候的咖啡，钟表是那个时候的钟表，而现在的星巴克是…… 李世愉：九卿朝房是大臣们等待上朝的地方。 胡小伟：值班房，值班房。 李世愉：等待上朝的地方，不是值班的。 主持人：这位先生。 现场观众2：对于刚才芮成钢提出的这个争议的观点，我对芮成钢的观点既有赞成的地方，我赞同他其中的一部分，也反对他的一部分。 主持人：您说您的观点。 本新闻共2页,当前在第1页 1 2 |
